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Trügerisches Idyll

Von Proisraelischer Seite wird oft das Argument bemüht, die Araber in Israel wüssten ja, woran sie mit Palästina seien und wären vergleichsweise solidarisch mit Israel. Antiisraelische "Experten" wie Avnery, Zuckermann und co. sehen in der Rückführung weiter Teile der arabischen Flüchtlinge ein Mittel zum Abbau der Gewalt gegen Israel. Wieder andere schwadronieren ein ums andere Mal davon, dass ja der Erfahrungshorizont der Palästinenser mit Checkpoints, Armut und Gewalt sie in das Selbstmordattentat als letzte Waffe der Armen treibe.
Die "Jüdische Allgemeine" vom 8.2.2007 hat solchem Nonsens gegenüber eine interessante Meldung:
 
Undankbar
Vierzehn Prozent der in den vergangenen Jahren verübten Selbstmordanschläge wurden von israelischen Bürgern begangen. Das hat der Sicherheitsdienst Schabak errechnet. Bei den Tätern habe es sich um palästinensische Terroristen gehandelt, die einen israelischen Araber geheiratet hätten und im Judenstaat eingebürgert worden seien. Dank ihres israelischen Personalausweises genossen die Zuwanderer volle Freizügigkeit und konnten ihre Tat ungehindert planen. Nach Auffassung der Terrorabwehr ist das ein triftiger Grund, um den Zuzug palästinensischer Ehepartner nach Israel zu beschränken.
 
Die aggressive Siedlungspolitik der Palästinenser mit dem Ziel, Israel demographisch zu unterwandern, war noch keine UN-Resolution wert, geschweige denn einer Frauenorganisation ein Flugblatt gegen den "Mutterkuh-Status" der arabischen Frau. Dass aber ein Land wie Israel immer noch palästinensischen Nichtisraelis gestattet, die volle israelische Staatsbürgerschaft zu erlangen spricht jenen Hohn, die von einem institutionalisierten Rassismus in Israel sprechen.
Die Frage nach der demographischen Aggression bleibt bestehen. Wo ca. 150000 israelische Siedler im Westjordanland für einen Sturm der Entrüstung sorgen, vernimmt man keine Pläne zur Aussiedelung palästinensischer Familien, EU-Hilfen oder Anreize der arabischen Liga dafür sucht man vergebens und noch niemand hat die palästinensische Noch-Minderheit in Israel als Konfliktursache des Nahostkonfliktes bezeichnet.

Die UN meint : "Ansiedlungen auf besetztem palästinensischen Gebiet, einschliesslich Ostjerusalem, und auf den besetzten syrischen Golanhöhen (sind) illegal und ein Hindernis für Frieden sowie wirtschaftliche und soziale Entwicklung"

Statler und Waldorf wissen demgegenüber das Gegenteil aus dem Golan zu berichten. 

9.2.07 12:20
 


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bisher 29 Kommentar(e)     TrackBack-URL


capitalism™ / Website (9.2.07 12:51)
Sehr richtig.


Frank (9.2.07 14:58)
Angesichts der offenen Solidarisierung der Israelischen Araber mit Feindstaaten und Terrororganisationen, bestes Beispiel sind die Arabischen Members of Knesset und der immer stärkeren Involvierung in Terroraktivität, dürfte wohl bald die Berechtigungsgrundlage für eine Neuauflage der Benesch Dekrete gegeben sein.


Alficek (9.2.07 21:44)
"keine Pläne zur Aussiedelung palästinensischer Familien"

Das sind doch keine Palästinenser, sondern Israelis, denke ich? Insofern ist der Vergleich vollkommen schwachsinnig.


nichtidentisches / Website (9.2.07 22:29)
Yeah, sowas ähnliches wie Kosovo-Albaner, nur Israel-Palästinenser halt!


Alficek (11.2.07 13:15)
Und das macht sie zu Israelis zweiter Klasse oder was?!

Nochmal: auf der einen Seite sind es Israelis, die aus Israel verschwinden sollen und auf der anderen Seite Israelis, die aus Nicht-Israel verschwinden sollen. Die Gleichsetzung gerät also völlig daneben.


nichtidentisches / Website (11.2.07 13:45)
Die Gleichsetzung gerät insofern daneben, als es jüdische Selbstmordanschläge in Palästina ebensowenig gibt, wie die Absicht, Palästina irgendwann zu übernehmen. Davon dürften sich auch die fanatischsten Siedler verabschiedet haben.
Das Problem ist nicht, dass eine Minderheit existiert, sondern wie sie sich der Mehrheit gegenüber verhält. Und in der palästinensischen Minderheit in Israel gibt es nicht wenige, die staatsfeindlich, antisemitisch und gewalttätig auftreten. Mit der erklärten Absicht (und Praxis), den Staat Israel demographisch zu unterwandern. Was rechtspositivistisch betrachtet durchaus legitim ist, aber eben zur Vernichtung des Judenstaates führen wird.
Was jedoch im toleranten Israel nicht zu Brandstiftungen und rassistischen Massakern, nicht einmal zu einer repressiven Bevölkerungspolitik führt. Obwohl in Israel anscheinend bereits antisemitische Pogrome von nichtjüdischen Russen und Arabern stattfanden.
Demgegenüber wird von der Weltöffentlichkeit das durchschnittliche Wachstum von legitimen israelischen Siedlungen als "Krebsgeschwür" etc. bezeichnet.


Alficek (11.2.07 21:20)
"Davon dürften sich auch die fanatischsten Siedler verabschiedet haben."

Manchmal ist die Widerlegung nur ein paar Klicks entfernt: http://bigmouth.blogsport.de/2007/01/21/schlechter-post-ad-rap-und-israelischer-faschismus/

"Und in der palästinensischen Minderheit in Israel gibt es nicht wenige, die staatsfeindlich, antisemitisch und gewalttätig auftreten. Mit der erklärten Absicht (und Praxis), den Staat Israel demographisch zu unterwandern."

Man kann keinen Staatsbürger zwingen, ein guter Staatsbürger zu sein. Aber es bleiben eben Staatsbürger und alle Forderungen nach Deportation sind Schwachsinn. Im Gegensatz zur Forderung nach Auflösung der israelischen Siedlungen.
(Gewalttätigkeit, um demographisch zu unterwandern? Also Vergewaltigungen?)

"Was jedoch im toleranten Israel nicht zu Brandstiftungen und rassistischen Massakern, nicht einmal zu einer repressiven Bevölkerungspolitik führt."

Sehr lobenswert (abgesehen von kleinen Nickligkeiten wie z.B. Baruch Goldstein).

"Demgegenüber wird von der Weltöffentlichkeit das durchschnittliche Wachstum von legitimen israelischen Siedlungen als "Krebsgeschwür" etc. bezeichnet."

Durchschnittliches Wachstum?? Nichtidentisches! Ich habe schon wesentlich intelligenter gemachte Desinformation gesehen! Die Bevölkerungsanzahl in den israelischen Siedlungen der Westbank hat sich von 1999 bis 2003 von 177,411 auf 224,669 erhöht. Nach welchen Maßstäben ist denn das bitte "durchschnittliches Wachstum"?
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/wbsettle.html

(Übrigens: sehr geschickt, wie Du den Gegensatz von "legitim" und "legal" auszunutzen weisst.)


irritierter (12.2.07 11:03)
"Die aggressive Siedlungspolitik der Palästinenser mit dem Ziel, Israel demographisch zu unterwandern, war noch keine UN-Resolution wert,"

Könntest Du Mal erklären, wie diese "Siedlungspolitik der Palästinenser" genauer aussieht und wo man etwas darüber nachlesen kann?

Danke.


nichtidentisches / Website (12.2.07 11:40)
Baruch Goldstein mal wieder. Schnarch. Es wäre ein Wunder, wenn es nicht vereinzelte Psychopathen gäbe, und es wurde von mir nie bestritten, dass es nicht auch im jüdischen Teil Israel faschistische Grüppchen geben mag, die dann der differenzierte Deutsche als stellvertretend für einen Trend zitiert. Während aber ein Jude in Palästina sein Todesurteil unterzeichnet, wenn er ohne Waffe und mit Kippa unterwegs ist, kann ein Palästinenser in Israel getrost ein Geschäft eröffnen, ohne um sein Leben fürchten zu müssen, es sei denn einer seiner Volksgenossen sprengt ihn mit in die Luft...
Palästina wird nie jüdisch sein. Israel hat dagegen ein ernsthaftes demographisches Problem. That's the difference. Und wenn Palästina jüdisch würde, hätten die Palästinenser dort vermutlich mehr Ruhe als jetzt.
Es gibt kein irgend relevantes jüdisches Modell einer palästinensischen Weltverschwörung. In Palästina sind die Protokolle der Weisen von Zion Volksbildungsgut...


Alficek (12.2.07 13:32)
Nichtidentisches! Das ist manipulativ! Ich habe *nicht* Goldstein als Trend bezeichnet. Im Gegenteil, ich habe ihn und die paar Vorfälle die es da geben mag als "kleine Nickligkeiten" bezeichnet. Ich habe meine generelle Zustimmung zu Deiner Aussage mit "sehr lobenswert" ausgedrückt! Mir ist dieser Unterschied zwischen Israel und Palästina durchaus klar. Allerdings: wenn Du eine Aussage der Form "gibt es nicht" triffst, dann wirst Du immer ein Gegenbeispiel heraufbeschwören. Darüber kannst Du Dich dann wohl kaum beschweren, weil Du es provoziert hast.

Nach den Zahlen, die ich gefunden habe liegt der Anteil der muslimischen Bevölkerung in Israel bei 16%, der Anteil der arabisch-palästinensischen Bevölkerung bei knapp 20%. Der Anteil der "arabischen Parteien" in der Knesset liegt nur bei 8%. Ich halte es für übertrieben, angesichts dieser Zahlen von einem "ernsthaften demogaphischen Problem" auszugehen. Wer ein "durchschnittliches Wachstum israelischer Siedlungen" behauptet, sollte stärker die Fakten überprüfen, die möglicherweise das Weltbild beeinflussen.


nichtidentisches / Website (12.2.07 21:50)
zu Siedlern wird ja jeder gerechnet, der auf Land wohnt, das schon seit eh und jeh jüdisch bewohnt ist, Hebron oder Ostjerusalem z.B.
Abgesehen davon, dass mir der genaue Einblick fehlt, hätte ich auch nicht behauptet, dass ALLE Israel-Palästinenser ein Problem darstellen. Bei vielen herrscht wohl doch noch Zweckrationalismus.
Wie hoch ist denn das Wachstum im Vergleich? Würde mich mal interessieren, bin gerade zu faul zu recherchieren...
Als ernsthaftes Problem sehe ich auch weniger die tatsächliche Zahl, als die Einstellung einer Minderheit (?), diesen Zuwachs tatsächlich zur Waffe gegen Israel zu erklären. Prinzipiell soll meinethalben jeder und jede soviele Kinder machen wie beide wollen...
Völlig verfehlt ist es, immer noch auf irgendwelchen Rückkehrforderungen zu beharren, wie dies Zuckermann, Avnery und andere tun...


nichtidentisches / Website (12.2.07 21:51)
Für das manipulative entschuldige ich mich selbstverständlich...


identisches (12.2.07 22:40)
du lügst doch, dass die schwarte kracht, du penner.


Alficek (13.2.07 00:47)
Nichtidentisches, soviel sinnlose Handzahmheit verleitet natürlich auch mich zu sinnloser Handzahmheit. Im folgenden stelle ich die rohen Zahlen rein, wie ich sie gefunden habe. Andere Jahre habe ich auf der Seite nicht gefunden.

Als ich die vorherige Antwort schrieb, kannte ich nur die aktuellsten Zahlen. Wenn man sich sich nun die Entwicklung ansieht, könnte man durchaus auf die Idee kommen, daß die jüdische Religion in Israel im Niedergang befindlich ist. Was "not classified" bedeutet, weiss ich nicht. Es könnte Ausdruck eines allgemeinen Trends zur Säkularisierung sein aber auch was ganz anderes bedeuten. Langzeitzahlen würden mich auch interessieren. Ich erwarte Deine Interpretation und gehe einstweilen schlafen.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/is52.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Economy/is54stats.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/Israelat58.html

Jahr 2000
Jews 79.2%
Muslims 14.9%
Christians 2.1%
Druze 1.6%
Not classified 2.0%

Jahr 2002
Jews 78.1% (- 0.55 / Jahr)
Muslims 15.1% (+ 0.1 / Jahr)
Christians 2.1%
Druze 1.6%
Not classified 2.9% (+ 0.45 / Jahr)

Jahr 2006
Jews 76.4% (- 0.425 / Jahr)
Muslims 16.0% (+ 0.225 / Jahr)
Christians 2.1%
Druze 1.6%
Not classified 3.8% (+ 0.225 / Jahr)


nichtidentisches / Website (13.2.07 11:52)
Ich bin kein Mathematiker, aber neben dem Problem der politischen Dominanz hätte Israel auch bald ein massives Platzproblem, u.a. wenn Alijahs einsetzen, um die Mehrheit zu halten.
Nun denn, die Menschen dort werden das schon halbwegs verantwortlich regeln, dessen bin ich mir sicher. Das gleiche Problem im Gedankenspiel auf Deutschland übertragen, heißt aber zu reflektieren, dass Israel demokratischer ist, als es Europa je war.


Frank (13.2.07 22:16)
Wirklich akut wird das demografische Problem erst in ein zwei Jahrzehnten.
Um aber überhaupt solange durchzuhalten, müssen in naher Zukunft heftigste Konflikte mit Israels Todfeinden überstanden werden. Und dabei kann sich die Muslimische Minderheit als eine existentiell bedrohliche Fünfte Kolonne entpuppen. Und man kann nur hoffen dass dann dort Leute an der Macht sind, die das eigene Überleben höher bewerten als die von Europäischen Demokraten entgegengebrachte Bewunderung.


nichtidentisches / Website (14.2.07 09:41)
Welche Bewunderung? Aber ich weiß schon, was du meinst.


(14.2.07 17:15)
@Nichtidentisches:
Das Problem der politischen Dominanz dürfte relativ gering sein: zur Zeit ist der Anteil der arabischen Parteien in der Knesset weniger als die Hälfte des Anteils der arabischen Israelis, d.h. da müsste sich noch einiges ändern, damit politische Dominanz zum tragen kommt.
Welche Länder haben Deiner Meinung nach das Potential, derart große Alijahs vorzubringen und mit wieviel Menschen rechnest Du? Ich vermute Du meinst solche Länder wie Frankreich, Deutschland, Polen, Russland etc? Du weisst, ich mags gerne etwas konkreter.


Alficek (14.2.07 17:16)
Obiger Beitrag war von mir.


nichtidentisches / Website (14.2.07 19:28)
Ich rechne nicht mit Menschen.


Alficek (14.2.07 22:13)
Ich meine ja nur; sich gegenseitig die Horrorszenarien zuzuhypen schön und gut, aber Realitätscheck ab und an wär halt nicht schlecht.


Lathandir / Website (22.2.07 11:34)
Eure Zahlen sind nicht korrekt, denn Ihr rechnet einfach Jerusalem aus der Westbank raus. Nach B'Tselem kommen wir im Jahre 2004 auf 418.000 Siedler /http://www.btselem.org/English/Settlements/Settlement_population.xls). Wer sich mal ein allumfassendes Bild von den Siedlern machen möchte: http://www.btselem.org/English/Settlements/


nichtidentisches / Website (22.2.07 13:08)
Jerusalem ist eine jüdische Stadt, und wer es als "Siedlung" oder illegal klassifiziert ist meines Erachtens primitivster Antisemit. Erst unter israelischer Herrschaft war allen Religionen der Zugang zu ihren heiligen Stätten ermöglicht. Die Vertreibung der Juden aus Ostjerusalem und anschließende Zerstörung heiliger Stätten und Schändung von Friedhöfen fällt aus jeder "antizionistischen" statistik heraus und auf den übrigen Quatsch verzichte ich mal einzugehen.


nichtidentisches / Website (22.2.07 13:20)
Im angegebenen Link lese ich:

"This regime is the only one of its kind in the world, and brings to mind dark regimes of the past, such as the Apartheid regime in South Africa."

Da les ich doch gar nicht erst weiter. "Dark Regimes of the past". "only one of it's kind in the world". Und damit meinen sie nicht das palästinensische Terrorregime über Israel. Birma, China, Nordkorea, Iran, alles nicht so schlimm wie Israel, näch.
Lohnt sich nicht, auf sowas einzugehen.

Prinzipiell ist eine nachgewiesene Einstellung dieses oder jenes Siedlungsblockes kritisierenswert oder diskutabel, mit Menschen, die etwas davon verstehen und das Existenzrecht Israels nicht durch absurde Vorschläge in Frage stellen. Das Problem der Palästinenser sind aber nicht etwa auch die Villen palästinensischer Lords, oder das korrupte System, nein, sie wollen keine Juden in Palästina haben, egal was sie denken, machen, wie sie wohnen etc. Aber umgekehrt in Israel arbeiten wollen. Und dass die Palästinensischen Garde schon beim Bau einer Treppe oder dem Besuch Scharons auf dem Tempelberg eine Intifada veranstalten, lässt schon tief blicken auf ihre tatsächlichen Probleme. Und als erstes dieser Probleme ist der Antisemitismus zu benennen.


Alficek (23.2.07 16:49)
Nichtidentisches, in der Statistik von B'Tselem geht es nur um Ostjerusalem. Der Status von Westjerusalem wird nicht angezweifelt. Die Zahlen werden im übrigen extra getrennt von den anderen angegeben, d.h. die sind sich bewußt, daß das ein sperater zu betrachtender Streitpunkt ist.
Ich vermute, daß eine Lösung des territorialen Streites in der Vergangenheit möglich gewesen wäre, gäbe es nicht Ostjerusalem. Von den heiligen Stätten möchte keiner abrücken - verdammte Religionen. Deswegen kann es hier eigentlich nur einen Kompromiß in Teilung geben. Gegen den Israel allerdings mit einer Politk der Bevölkerungsexpansion in Ostjerusalem kräftig entgegensteuert.
Im übrigen frage ich mich, wie es möglich sein soll, über 220.000 israelische Siedler aus der Westbank herauszubekommen, wenn schon der Abzug von 8.000 Siedlern aus dem vergleichsweise unattraktiven Gazastreifen Israel tief gespalten hat. Israel hat jahrzehntelang vollendete Tatsachen geschaffen und das wird eine Beilegung des territorialen Konfliktes zusätzlich erschweren.


Nichtidentisches (23.2.07 17:28)
Schnarch, Ostjerusalem wurde mal von Juden gebaut, Teilung ist völlig indiskutabel. Keine Religion hat mehr für diese Stadt getan als das Judentum. Keine hat mehr Toleranz zugelassen. Ostjerusalem ist ein geringer Preis für die ständigen arabischen Niederlagen bei Angriffskriegen. Niemand auf arabischer Seite hat Jerusalem verdient, keinen Quadratmeter davon. Wären den Moslems ihre heiligen Stätten da (die soo heilig und wichtig für sie gar nicht sind) so wichtig, hätten sie sie nicht in ständigen Angriffskriegen und Intifadas aufs Spiel gesetzt. Israel hätte guten Grund gehabt, nach 1948 und 1956 einfach die goldene Moschee so platt zu machen, wie der palästinensische Mob das Jakobsgrab und andere jüdische Heiligtümer.

Die Siedler werden entweder da in Frieden leben, wenn sich der Antisemitismus dere Palis in ferner Zukunft vielleicht beruhigt, oder wenn nicht werden sie möglicherweise Teil eines Umsiedlungsplans werden, d.h. bis dahin etwa 800 000 Siedler aus Palästina gegen 3 Millionen renitente Palästinenser aus Israel.
Was (auch für die Palästinenser) bei weitem nicht das schlimmste Szenario wäre.


Nichtidentisches (23.2.07 17:30)
Man will ja immer Land für Frieden. Und wenn Palästineser ansonsten 1000 Palästinenser für einen Juden austauschen wollen, hätten sie damit für ihre Verhältnisse eine exorbitant gute Quote gemacht.


Alficek (23.2.07 20:05)
"Niemand auf arabischer Seite hat Jerusalem verdient, keinen Quadratmeter davon. [...] Israel hätte guten Grund gehabt, nach 1948 und 1956 einfach die goldene Moschee so platt zu machen"

Der leichte fanatische Anstrich ist hoffentlich ein ironisches Stilmittel.

Natürlich hat jeder seine guten Gründe. Aber letztendlich geht es ja um eine für alle Seiten zufriedenstellende Lösung mit Anschein von Gerechtigkeit vor dem Hintergrund des Teilungsplanes des ehemaligen palästinensischen Mandatsgebietes und später der Waffenstillstandslinie 1949. Und das ist letztlich der Ausgangspunkt. Trotz der jüdischen Bevölkerungsmehrheit in Jerusalem vor 1948. Ich sage ja, da muß man einen Kompromiß zur Teilung finden. Es will doch auch keiner, daß die Palästinenser die Möglichkeit bekommen, die Klagemauer einzureißen. Deine Position des "die haben es aber nicht verdient" ist eben nicht gerade hilfreich, den Konflikt beizulegen.
Übrigens ist es ein blöder polemischer Kniff, alle Araber zusammen mit den Palästinensern in einen Topf zu werfen ("weil die Araber Kriege gegen Israel geführt haben, muss Ostjerusalem jetzt israelisch werden"). Und die Intifadas waren ja wohl laaange nachdem Israel Ostjerusalem annektiert hat.

Vielleicht verrätst Du aber noch, wieso ausgerechnet die Suezkrise das Plattmachen von Moscheen rechtfertigt sollte.


nichtidentisches / Website (24.2.07 00:34)
Hey, es gibt eine Seite, die garantiert jeden Kompromiss abgelehnt hat. Und die jetzt keinerlei Berechtigung mehr hat, irgendwie einen Kompromiss einzufordern.
Waffenstillstandslinie 1949, pffh.
Warum soll Ostjerusalem nicht israelisch werden? Vorher war es jordanisch, jetzt isses israelisch. palästinensisch war es nie.
Aber es bringt nix, darüber zu diskutieren. Ich stelle mich in der Frage auf die "ultrazionistische" Seite. Konkret darauf einwirken kann ich eh net.
Der Konflikt wird beigelegt, wenn die Palästinenser es ein für alle Mal checken, dass Israel existiert und das anerkennen. Der Rest ist Verhandlungssache. So, und nu aber ende der Debatte, eigentlich gibts dafür andere Foren.

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